Intervista a Laurence Hillman

 

I princìpi dell’immaginazione usati come universali erano soprattutto gli Dei, gli eroi e i temi della mitologia classica, il pantheon pagano, espressi a volte come costellazioni zodiacali. Soltanto queste rubriche sembravano offrire un’ampiezza sufficiente per abbracciare tutti i fenomeni della psiche. Sotto la rubrica di questo o quel Dio è possibile classificare un vasto assortimento di passioni, idee, eventi, oggetti, che «si tengono» perché la configurazione archetipica a cui appartengono conferisce loro una intrinseca intelligibilità. L’archetipo permeava gli eventi raggruppati sotto di esso e il potere numinoso delle figure divine conferiva a qualsiasi fatto venisse accolto nelle stanze della mente una carica di valore emotivo. Le cose si tenevano insieme, non semplicemente per le leggi dell’associazione, che sono essenzialmente esterne e persino meccaniche, ma in ragione della loro intrinseca appartenenza a un significato mitico.^[1]

 

Nelle prossime pagine troverete la trascrizione di un’intervista che abbiamo avuto io e Filippo Losito^[2] il piacere di fare con Laurence Hillman, figlio di James Hillman, astrologo, PhD in Psicologia e consulente per diverse aziende negli USA attraverso il suo metodo Archetypes at Work che affonda le radici nel pensiero archetipico. Ci ha raccontato del rapporto di James Hillman con l’astrologia, dei suoi interessi rispetto alla materia e di come lui, in prima persona, “figlio d’arte”, l’abbia utilizzata e cosa ne pensi.

1. Q.: Tuo padre ha detto in una conferenza di non aver mai usato direttamente l’astrologia, ma di averle attribuito un grande valore archetipico. Ti ha mai chiesto dei consulti in relazione ai suoi pazienti? Tu sai dirci qualcosa in più?
2. H.: Quindi la domanda è: l’ha mai usato davvero per i suoi pazienti? Ti ha chiesto le tue opinioni? Un po’ come Jung quando diceva che, pur avendo diagnosi difficili, prendeva l’oroscopo e lo interpretava psicologicamente. Nella biografia di mio padre, scritta da Dick Russell, si parla molto di questo. Ci sono diverse aree in cui viene toccata l’astrologia in relazione a mio padre che potrebbero interessarvi. I due volumi successivi, il secondo e il terzo, usciranno, credo, quest’anno. Ho molti amici che hanno assistito alle conferenze di mio padre e che lo hanno sentito parlare del proprio tema natale e affermare di “beh, la gente mi dice che sono un Ariete” e, insomma, parlare in modo semplice. Ma aveva studiato astrologia con Greta Jung, la figlia di Jung, a Zurigo. Quindi era molto preparato. Sapeva molte cose. La capiva. Non ho idea se la usasse con i suoi pazienti. Non ho mai parlato con lui dei suoi pazienti. Quindi non ho idea certa se l’avesse fatto o meno, ma immagino che l’abbia fatto per quanto era tenuta in considerazione, ma sono mie supposizioni. La cosa che posso affermare con sicurezza è che capiva l’astrologia. Ne parlavamo spesso nelle nostre conversazioni, sai, è come se fosse un linguaggio. Quindi usavamo spesso questo linguaggio per descrivere noi stessi, per descrivere le nostre relazioni, per descrivere le altre persone. Persone vicine a noi, membri della famiglia. Sai, l’abbiamo sempre usato come un linguaggio. E lui, che rispettava la mia astrologia, veniva da me con delle domande. Ed era uno dei luoghi in cui si rivolgeva a me per chiedermi: “Cosa ne pensi di questo? O cosa ne pensi di quest’altro?” E poi l’ascoltavo parlare. Per me è stato un modo piacevole di entrare in contatto con lui.
3. Q.: In che modo ti sei avvicinato all’astrologia? Quanto c’è del pensiero di tuo padre nel tuo modo di fare astrologia?
4. H.: Questa è una grande domanda. Avevo una madre molto interessata all’astrologia e io ero un adolescente annoiato, andavo bene a scuola ma non ero molto stimolato. Mia madre mi suggerì di andare a imparare l’astrologia con un amico di famiglia che conoscevo da quando ero piccolo e avevo 16 anni. E mi disse: “Perché non vai a imparare l’astrologia con lui?” Le dissi: “Come vuoi, sai, avevo 16 anni”. Così salii sul mio piccolo motorino. Scesi dalla collina e bussai alla sua porta. Mi disse: “Vuoi imparare l’astrologia?”. E io risposi: “Sì, credo di sì”. Mi sono seduto con lui e dopo 10 minuti dalla prima lezione ho capito con assoluta chiarezza, a sedici anni, che questo è ciò che farò per tutta la vita. Mi era assolutamente chiaro. Quindi è stato uno di quei momenti, sai, del daimon che chiama, qualcuno che ti dice che è la tua strada. E subito dopo ho pensato: “Lo farò a tempo pieno quando avrò 40 anni, farò molte altre cose prima di arrivare a farlo a tempo pieno a 38 anni”. Ma ho fatto molte altre cose, oltre a occuparmi di astrologia da quando avevo 16 anni. Quindi sono passati 45 anni. Ora ho 61 anni. Ecco come è iniziato tutto. Quindi la seconda parte della domanda: com’è il lavoro di mio padre? Beh, sapete, una volta qualcuno mi ha detto che sono stato un marinaio. Sono stato un marinaio nella psicologia archetipica da bambino. Per me è incredibilmente naturale pensare in modo archetipico. E credo che il dono più grande che ho ricevuto da mio padre sia stato quello che lui a volte ha chiamato “l’occhio archetipico”, cioè vedere gli archetipi in ogni cosa e in ogni luogo. Vederli come se fossero vivi. E questo si applica direttamente al tipo di astrologia che pratico, l’astrologia archetipica, che significa che i pianeti sono archetipi e quindi universalmente applicabili e universalmente compresi a un certo livello. Quindi sì, il pensiero di mio padre è sicuramente in me, ma l’ho portato avanti e l’ho sviluppato ulteriormente, cosa di cui parleremo in altre domande. Ma c’è. Quindi l’idea archetipica è davvero la parte che ho preso da lui o che ho preso dai suoi insegnamenti o dall’essere suo figlio.
5. L.: Gli archetipi sono per natura indefinibili a parole e innumerevoli nel suo lavoro. Nel suo lavoro, lei identifica dieci archetipi, almeno in uno dei suoi libri. Ma una persona, per esempio, dice di lavorare con otto archetipi. E poi altri parlano di 16 archetipi che sono una rappresentazione delle funzioni archetipiche e altri che gli archetipi dei tarocchi che sono 22. Nel pantheon degli dei greci esiste questo numero, il dieci? Quindi c’è una ragione nella loro organizzazione anche in termini di numero, per esempio, perché hai scelto di identificare un numero, il dieci? Anche perché gli archetipi sono, come abbiamo detto, un numero infiniti.
6. H.: Si può creare qualsiasi musica in tutto il mondo con 12 note, giusto? Quindi sette bianche e cinque nere, pensando al pianoforte. Quindi è necessaria una sorta di scala a con cui suonare. Io uso il dieci come scala perché dieci sono i corpi celesti o i pianeti che prendo in considerazione, il lavoro che svolgo, soprattutto per quanto riguarda gli archetypes at work che utilizzo nel mondo aziendale, nel coaching, è tutto basato sull’astrologia archetipica. È il mio modo di pensare. Così, quando penso al mondo e penso a ciò che sta accadendo, o capisco la situazione o una persona o un’opera d’arte, la vedo come un’espressione di un singolo o di una combinazione di questi archetipi. E si può riprodurre qualsiasi suono, qualsiasi musica, qualsiasi situazione che appare nel mondo. Posso trovare la combinazione archetipica di questi pianeti per spiegarla o comprenderla, quindi è una stenografia, è un modello. Carol Pearson di solito usa il 12 e io la conosco, ho lavorato con lei, ma ci sono molti altri modelli. L’Enneagramma ne usa nove, il Myers-Briggs usa 16 tipi. Si tratta di modi di pensare diversi. Ma nessuno di essi si basa su un sistema con una storia di 5000 anni come è l’astrologia. Per questo motivo, a mio avviso, il fatto di essere radicati in qualcosa che è stato universalmente compreso per molto, molto tempo, gli conferisce un po’ più di gravitas, di peso. Adesso si parla della scoperta di nuovi pianeti, di Eris e così via e, sapete, di mezzi pianeti, di piccoli pianeti, Plutone dicono che non è un pianeta. Tutte queste conversazioni mi annoiano. Ho lavorato per 45 anni con l’astrologia so cosa funziona per me. Nei libri di Harry Potter si dice che la bacchetta trovi il mago. E quindi credo che ci sia qualcosa di vero nel fatto che qualsiasi metodo sembra parli a te è il tuo metodo. Ad alcune persone piace la musica atonale, come quella che suonano in Cina, che a noi suona strana e abbiamo la scala completa. Quindi, quale scegliere? Quello che funziona per me. Il motivo per cui abbiamo dieci archetipi nel mio modello è che si basano sui dieci pianeti, che è un sistema vecchio di 5000 anni. Ora, si badi bene, 5000 anni fa non eravamo a conoscenza di tre o tre di questi. Urano, Nettuno e Plutone non erano visibili allora con alcuno strumento. E quindi si potrebbe dire: “Beh, e con questo ora come la mettiamo, il tuo discorso non sta più in piedi?”. E quindi, sì, si potrebbe fare anche sulla base dei sette pianeti classici. Ma a mio avviso dobbiamo guardare al momento storico, al momento in cui viviamo e quello che risuona con il cielo e quindi con i pianeti che abbiamo. Se si guarda alla storia, quando vengono scoperti dei pianeti, c’è una forte correlazione tra l’energia del pianeta e il periodo in cui è stato scoperto. Così Urano è stato scoperto nel bel mezzo delle più grandi rivoluzioni della storia quella francese e americana e non necessariamente come rivoluzioni, ma grandi rivoluzioni nel senso di creare libertà per le persone, che è ciò che rappresenta Urano. Quindi questo tipo di cose accadono in un contesto temporale in cui i dieci sono appropriati per il nostro tempo, forse tra 100 anni avremo Eris. Qualcuno ne propone 12, non so, o 15, ma ora come ora, per questo tempo, è perfetto il dieci a mio avviso.
7. Q.: Sai se, per caso, tuo padre, avendo diretto l’Istituto di Zurigo, ha mai letto il lavoro di Jung sull’astrologia o ti ha parlato di altri analisti che l’hanno utilizzata?

So che a Zurigo, quando ero giovane, c’era un gruppo di persone che studiavano l’astrologia e parlavano di astrologia. Ricordo che durante l’adolescenza, le persone che mi stavano intorno menzionavano cose dell’astrologia che io capivo perché le avevo studiate con il mio insegnante. Quindi c’erano sicuramente persone che la usavano, non so se fossero analisti o pazienti o amici. Ma di sicuro era un linguaggio usato allo Jung Institute. Quindi, sapete, non era una cosa inaudita o segreta o qualcosa del genere, avevo gli appunti di mio padre sulle sue lezioni, quando studiava lì. È piuttosto bello, i suoi appunti scritti a mano quando era seduto in classe con Emma Jung. Quindi è lì che ha imparato, presumo, e credo che l’astrologia sia sempre stata popolare. E c’è anche un famoso scambio che non ho mai letto e di cui ho sentito solo parlare e neppure l’ho trovato citato in cui Freud affermava che era meglio stare lontano dall’astrologia se volevi essere preso sul serio. C’era ancora molta paura e l’astrologia era vista come qualcosa di mistico e metafisico, di davvero strano. Ma Jung era molto coinvolto, come ovviamente Paolo sa bene, e ne comprendeva il valore. È un linguaggio, sapete, non si può criticare una lingua e dire che è cattiva solo perché non la si capisce. È solo una lingua.

1. Q.: Che ne pensi dell’assolutizzare un metodo di lavoro, del renderlo unico utilizzando le idee di tuo padre?
2. H.: Guarda il lavoro si evolve, il lavoro è idee, soprattutto le persone cambiano come il lavoro di mio padre. E sono idee molto rivoluzionarie quelle mostrate in Re-visione della Psicologia e non solo e a volte le persone le sentono come minacce, di conseguenza le persone cambiano quando avvertono una minaccia o sono costrette a cambiare punto di vista, paradigma. L’importante, quindi, è cambiare se non accadesse significherebbe che c’è una sorta di dogma. Grazie al lavoro di James Hillman ho imparato a non credere nei dogmi, e nemmeno lui ci credeva. Quando insegno, dico ai miei studenti: non voglio che diventiate un mini me. Non voglio che ripetiate ciò che ho detto. Voglio che usciate e usiate ciò che vi ho insegnato nel vostro lavoro. Quindi, se qualcuno è astrologicamente capace, è un po’ quello che ho fatto io, ho usato molto di ciò che ho imparato dal lavoro di mio padre nel mio lavoro e l’ho personalizzato. Quindi non ho problemi se qualcuno insegna. Anzi, penso che sia una buona idea. Conosci la famosa citazione di Rick Tarnas? Tarnas una volta disse a una classe di forse 100 psicologi, questa è una storia ben nota nel mondo dell’astrologia americana: “Tra cento anni, chiunque, qualsiasi terapeuta userà l’astrologia” È un’affermazione piuttosto forte. Quindi è ovvio che sono collegati. È ovvio che è potente.
3. Q.: A tuo avviso l’astrologia dovrebbe essere insegnata nelle scuole di psicoterapia junghiane e hillmaniane?
4. H.: Lavoro con molti terapeuti, ma non sono un terapeuta. Non voglio essere un terapeuta. Quindi sono un astrologo consulente, lavoro con i terapeuti e mi vedo come il tecnico che fa le radiografie, mentre il terapeuta è il medico. Loro fanno il lavoro, il lavoro di guarigione, io non credo che ci sia un lavoro di guarigione nella radiografia, ma non è il mio lavoro, in quanto si tratta di specialità diverse. Quindi credo che una Scuola di Psicoterapia che usi l’astrologia sia incredibilmente importante. È una cosa essenziale e penso che si perdano qualcosa di enorme se non ce l’hanno. Per questo collaboro con molti psicoterapueti, come strumento analitico per loro, e poi loro vanno a fare il lavoro. Quindi la risposta alla domanda è: sì.
5. Q. Pensi che psicoterapeuta e astrologo quindi possano collaborare o addirittura è forse preferibile che lo facciano?
6. H.: Sì, assolutamente possono collaborare e nessuno possiede la verità. Chiunque dica di avere la verità è pericoloso, nessuno ce l’ha. Tutti noi abbiamo approcci diversi alla comprensione delle persone. La domanda è: è utile, è efficace e aiuta? Questo è il punto e se non aiuta, si può fare qualcos’altro. Se invece aiuta e le persone avvertono che in qualche modo la loro vita sta diventando meno dolorosa o più consapevole o qualunque sia l’obiettivo che si sono posti e riescono a farcela, allora è un’ottima collaborazione. Capire la coscienza e poi usare gli strumenti che si hanno a disposizione con due linguaggi diversi per fare la stessa cosa, per aumentare la coscienza di una persona è un approccio efficace.
7. Q. Cosa ne pensi dell’utilizzo del mito e dello story telling in astrologia, ovvero non descrivere e interpretare l’oroscopo, ma narrare una storia?
8. H: Quindi, ancora una volta, ognuno di noi porta con sé le proprie lenti attraverso le quali leggere il mondo. Quindi, se la tua lente è il mito e questo è il modo in cui lo spieghi, e poi inserisci un po’ di astrologia o racconti la storia astrologica attraverso il mito, va bene così. La mia lente è un teatro, una rappresentazione, giusto? Quindi è così che ho proseguito nel mio lavoro. Nella mia vita ne ho fatte molte versioni diverse, perché sono naturalmente un’insegnante, quindi non posso semplicemente dire a qualcuno: “Ecco cosa dice la tua carta”. Devo raccontare una storia sulla carta, come la vedo io. Così inizio ogni lettura con un’introduzione di due o tre minuti che fornisce un’immagine, che è essenzialmente l’inizio del capitolo introduttivo di questo libro. È lì che parlo del teatro e dei diversi attori, delle interazioni, di come sono vestiti e di dove recitano. Questi quattro livelli mi spiegano qualcosa a cui le persone possono rapidamente relazionarsi. Quindi usiamo una metafora per rendere pratico qualcosa che è astratto, se si tratta di un mito, se si tratta di teatro, se si tratta di un albero, sai, come metafora, qualsiasi cosa tu voglia, qualsiasi ghianda, qualsiasi cosa tu voglia usare, puoi usarla.
9. L.: Coinvolgere ogni singolo individuo in una commedia. L’elemento della commedia è, naturalmente, psicoanalitico o astrologico per la personalità. Questo però sembra non avere importanza quando si parla di personale. Il vostro metodo o ogni metodo può essere personalizzato, può essere psicoanalitico o astrologico, ma ogni terapeuta può avere, come può avere, il proprio metodo.
10. H.: Certo. Che cosa è importante? L’importante è che quelli di cui abbiamo parlato qui come metodi sono tutti immaginativi e non siano misurabili. Mentre il comportamentismo, che è il tipo di psicologia più popolare, è la psicologia dello sviluppo sono, invece, misurabili e si può fare un test e dire: ora sei qui e ora sei lì. Quindi è un modo molto diverso di pensare all’anima, finché rimaniamo animici, la danzaterapia, la musicoterapia, la mitoterapia, il gioco della sabbia, sono modalità che non sono del cervello sinistro, sono attività della parte destra, e questa è la chiave.
11. L.: Quindi penso che possiamo passare a questo. Mi hai detto in un’altra delle vostre chiacchierate telefoniche con Paolo che hai un’ampia gamma di elementi archetipici pensati per un uso concreto, sistematico ed efficace. Potresti spiegare come li hai messi in relazione con l’astrologia?
12. H.: Sì… Non lo pensavo. Non ho preso nessuno dei suoi termini (N.d.T. di James Hillman) e non li ho tradotti in astrologia. Non è così che ho proceduto. Avevo letto molto, molto, molto poco del lavoro di mio padre fino a sei o sette anni fa, quando ho iniziato a studiare e a conseguire il dottorato. È stato allora che ho davvero approfondito il suo lavoro. Prima di allora, era troppo vicino per esserne consapevole. Lo sapevo nell’anima, ma non lo conoscevo in termini tecnici. Così come il mio collega Richard, figlio di Laurence Olivier, non è riuscito a diventare attore. È diventato un regista teatrale. È lo stesso tipo di cosa, era troppo vicino, quindi non poteva fare la stessa cosa. Ora è molto diverso. Mio padre non c’è più e io ho il mio approccio personale e così via. Ma, ma non è che io usi questi concetti. Ora posso guardare questi concetti e dirvi come li ho usati, ma non nello stesso modo in cui li uso come traduzione. Mio padre è stato il fondatore della psicologia archetipica, era molto riluttante, addirittura respingeva l’idea di metodi, di tecniche, di modalità, ma pensava alla psicologia archetipica come a un modo di vedere e di capire e di porre la domanda chiave in quel modo di pensare: di chi è questa connessione viva con l’immagine che appare in ogni cosa? Questo è ciò che gli interessava, non i metodi. L’ho visto sul palco. A volte la gente gli faceva domande: “Bene, bene, come fai a fare questo? Lui rispondeva: “Non mi interessa come”, non gli interessava come. Questa è una cosa importante. Questo ha lasciato molte persone frustrate perché non c’era il come e il come si fa? Beh, non lo so. Basta imparare. Quindi per le persone che vogliono imparare diventa difficile. Quindi rimane astratto come un modo affascinante di pensare. Ma è più simile a una poesia che non ha molte applicazioni pratiche. Per me l’astrologia archetipica è un modo molto pratico e utile di applicare il lavoro quotidiano. Così sono passato dall’astrologia archetipica all’attuale lavoro sugli archetipi, che è incredibilmente applicabile in pratica, e ci arriveremo un po’ più avanti nel corso della chiacchierata. Per me si tratta di prendere l’idea che gli archetipi abitano tutto e tutti in ogni momento e di renderla pratica. Quindi, se siamo d’accordo sul fatto che ci sono dieci archetipi che sono come le note musicali che suonano in ogni cosa, allora possiamo dire: “Beh, come facciamo a sentirle? La domanda è: “Come lo mappiamo?” e il modo in cui lo mappiamo è metterlo in un grafico, perché se crediamo che i pianeti siano rappresentazioni degli archetipi, possiamo misurarli in ogni momento e creare un’opera nel cielo, dipingendola su un foglio di carta. Ed eccola qui, la rappresentazione. E ora abbiamo una mappa di un momento archetipico. Nell’introduzione alla consulenza con i miei clienti, dico sempre che quello che faccio come astrologo archetipico è uscire nel cielo notturno, nella notte e guardo il cielo e per me gli attori del cielo in quel momento stanno recitando una commedia. E qui sta la chiave, perché io so quello che so da astrologo e posso dire se l’opera è una commedia o una tragedia e, naturalmente, tutto quello che c’è in mezzo. Ma questo dà immediatamente alla gente la possibilità di capirlo. Ma come posso farlo, perché sono in grado di farlo? Perché posso leggere la qualità del momento. L’astrologia è un orologio che misura la qualità del momento. E quindi il senso qualitativo del tempo è qualcosa che abbiamo un po’ perso perché pensiamo, sapete, che ogni minuto sia uguale all’altro. Ogni minuto è buono per firmare un documento. Se dicessi al tuo capo: “Sai che c’è? Dovremmo aspettare fino a venerdì alle 17:00 è un momento migliore per firmare” penserebbero che sei pazzo, ma è una nozione qualitativa del tempo, è molto pratico e molto legato alla mappa degli archetipi. L’astrologia è il linguaggio che porta gli archetipi nell’universo, in ogni cosa, perché tutto è incorporato in un momento, in un tempo e in un luogo, e lo rende reale in modo da poter ottenere una lettura archetipica di qualsiasi situazione, persona o momento.

P.Q.: Tu sei Capricorno asc. Capricorno quindi con la necessità di concretizzare e vedere nella realtà, nella materia, le cose. Ritieni che questo possa essere in relazione con il metodo pratico e efficace che hai creato?

1. H.: Quindi, sì, ho cinque elementi: il Sole, la Luna, Giove, Saturno e l’ascendente sono tutti in Capricorno, tanto del Capricorno, certo, questo mi rende pratico nella realtà, ma ho anche altre cose nel mio grafico che sono altrettanto forti che lo contrastano. Quindi penso che non si possa mai fare affidamento su una sola informazione, anche se è forte. Ma la risposta alla domanda è: Sì.

F.L.:  Anche io ho un approccio simile nelle mie attività. Per esempio quello che sto cercando di fare è insegnare a raccontare storie. Per me ci sono sette passaggi nelle storie che definiscono l’individuazione, la trasformazione di un personaggio. Il motivo è che il sette ci riporta a un numero importante nella storia, come hai detto tu, dobbiamo utilizzare gli archetipi per avere dei punti di riferimento su cui imbastire il metodo. E così anche io penso che sia difficile sistematizzare le cose per trovare la sintesi, per lavorare su un sistema, perché il sistema è immediato quando qualcuno lo ha sintetizzato. Quindi la domanda che mi pongo è che in uno dei tuoi libri tu affermi che tutto il mondo è un palcoscenico e tutti gli uomini e le donne sono solo attori. Hanno le loro uscite e le loro entrate. Allora la domanda è: perché la psiche umana si organizza in case diverse? In italiano, l’artista Franco Battiato in una canzone ha detto che si tratta di case invadenti che si abitano e affittano come impotenti (La polvere del branco).

16. H.: Rileggo la domanda rispondendo che quando mi sono addentrato nell’importanza degli archetipi al lavoro, la maggior parte dei modi di comprendere un essere umano in passato è stato vederlo come un’entità unica, questa si chiama tipologia. Jung ha scritto molto sulla tipologia. E poi il Myers-Briggs, che milioni, decine di milioni di persone hanno preso, si basa sulla tipologia. L’Enneagramma è una tipologia, fondamentalmente. La maggior parte dei sistemi utilizzati nel mondo degli affari, nelle valutazioni che si fanno, chiedono a chiunque lavori in un’azienda di sottoporsi a una o più valutazioni e gli assegnano un tipo, dicono: tu sei questo tipo. Ogni tipologia è per sua natura escludente. Se ci sono 16 tipi e io sono questo, non sono gli altri 15, quindi ora sono separato da te, siamo diversi, c’è un gruppo interno e un gruppo esterno, e ci sono anche aziende peggiori di quelle che si dicono. Allora in base al tipo cui si appartiene viene detto per esempio che: tutti questi tipi dovrebbero lavorare nella contabilità e tutti queste altre tipologie dovrebbero lavorare nel marketing. Diventa così un modo di pensare rigido in cui il tuo tipo ti dice che dovresti fare questo. È un modo di pensare che consiste nel mettere le persone in scatole e contenitori e ha funzionato abbastanza bene, ma non funziona più nel mondo moderno. È un approccio lineare, da emisfero sinistro del cervello, alla comprensione delle persone. Io sono qui, sai, sono una Bilancia e così via. Oggi viviamo in un mondo complesso, la differenza tra complicato e complesso è… Emergenza. Stanno emergendo cose come il COVID, come il boom di Internet che cambia tutto da un giorno all’altro. La guerra in Crimea, in Ucraina, boom, tutto cambia improvvisamente, molti eventi mondiali stanno accadendo rapidamente e si vuole rispondere a questi cambiamenti, si desidera comprenderli. Una risposta lineare del cervello sinistro non è più sufficiente, non si può gestire la complessità con il cervello sinistro. C’è bisogno di immaginazione, di sognare, di visualizzare, di intuire, c’è necessità di queste cose strane, che sembrano fuori dal mondo, per essere in grado di gestire la complessità. Lo so per molte ragioni, ma una delle mie storie preferite, soprattutto quando parlo in contesti aziendali, è che ho un amico che era un pilota di caccia di F-16. Gli ho chiesto: “Quando stai volando ad alta velocità e altezza con tre cattivi davanti a te e due buoni dietro di te, hai sei dimensioni da tenere d’occhio, hai armi molto pericolose sulle dita e sulle ali e ho aggiunto che è impossibile farlo in modo lineare, pensando per esempio: questo che sta accadendo ora devo farlo in modo logico. Sai, deve essere un pensiero complesso, deve essere intuitivo, un sesto senso, questo tipo di cose. E ho pensato che se l’avessi appena incontrato avrebbe pensato che fossi pazzo a fare questa supposizione oppure che lui avrebbe capito cosa intendevo. E lui ha subito detto: “Oh, sì, so esattamente cosa vuoi dire. Non è assolutamente razionale.” Ora, si potrebbe dire: “Beh, è perché sei addestrato ed è automatico”. Ma no, ci sono altre cose. C’è il sesto senso. Ci sono tutte queste altre cose che accadono e ha spiegato di aver avuto due professori a scuola, al “college di guerra”, come si chiama, in America che trattavano proprio di questo argomento. Chi gliel’ha insegnato? Chi lo sapeva, come l’avevano capito? Quindi il punto è: abbiamo bisogno della capacità del cervello destro e dell’immaginazione per farlo, dunque molteplicità. Gli approcci multipli alla complessità richiedono una visione multipla della psiche, non è una novità. Platone parlava di archetipi, ma è piuttosto nuovo pensare alla personalità come a una combinazione di un insieme di parti diverse. E Shakespeare ne parlava un po’come tu Filippo hai appena detto. Ma l’idea che siamo incarnati da diversi personaggi ci è nota da molto, molto tempo. Diciamo cose come: una parte di me vuole fare questo, una parte di me vuole fare quello. Abbiamo conversazioni con noi stessi. Come è possibile? Se eravamo un’unità, siamo una molteplicità, siamo creature multiple e gli archetipi sono solo un modo per dare un nome a queste voci diverse, queste conversazioni, questa è la mia risposta. Quindi non sei un essere singolare, non lo sei sempre stato, anche se è stato forzato dalla società il tentativo di mettere un’etichetta su di te, perché così tutto appare più semplice. È molto più semplice dire che Filippo è il selvaggio della classe quando hai cinque anni e ora hai un’etichetta e per salvarsi dalla complessità.
17. L.: Tu usi una parola, allineamento nei tuoi libri e nel tuo lavoro, cosa intendi?
18. H.: Svegliarsi allineati e recitare. Risvegliarsi significa conoscere il proprio grafico astrologico, diventare svegli, fare tutto ciò che serve per svegliarsi, per capire te stesso e quello che sta succedendo nel mondo. Una linea per me significa allinearsi con la propria vocazione. Ho scritto un libro intitolato Allineamento, questa è l’idea. Credo nella reincarnazione e c’è l’idea che la tua anima viene alla vita su questo lungo percorso. La vedo come il binario di un treno che arriva da qualche parte e vuole andare da qualche parte, come un pezzo del binario in questa particolare vita. E anche se non credete in un prima e in un dopo, c’è comunque un da qui a lì, è il modo in cui sperimentiamo il tempo. È il modo in cui sperimentiamo da qui, il modo in cui passiamo attraverso il tempo. Altre culture pensano al tempo come circolare, noi pensiamo al tempo come lineare, il tempo pensato in questo modo è separato dalla nostra personalità. Questo è ciò che io chiamo il percorso della nostra anima. La nostra anima è la parte che non muore, che attraversa queste molte vite, dal mio punto di vista. E così la nostra anima assume questo corpo con la sua personalità, che sono i pianeti, i personaggi, le voci interiori e tutto il resto. Il nostro compito, essenzialmente, è capire qual è il posto che ci è stato venduto, per il quale abbiamo firmato e allinearci con esso. Questo per me è vivere una vita consapevole. Faccio questo lavoro da 45 anni e posso dirvi che credo che, a meno che non lo stiate facendo, sentite che qualcosa non va, vi sentite infelici, sentite che vi manca qualcosa, state sprecando il vostro tempo, stai facendo girare le ruote a vuoto. Cosa sto facendo della mia vita? Tutte queste cose si verificano quando le persone non sono allineate. Quando le persone sono allineate tutto appare abbastanza chiaro.
19. L.: Non so se hai visto il film della Pixar, Soul, un’interpretazione di ciò che accade a un’anima che non era allineata, credo che sia il risultato di quello che dici ora.
20. H.: Beh, quest’argomento che stiamo trattando è molto popolare in questo periodo. Molte persone lo sentono e ne parlano ed è in circolazione nel mondo metafisico da sempre. Ma, ancora una volta, cerco di renderlo concreto e molto pratico, parlando di un treno e di un binario e rendendolo davvero concreto. Posso conversare ancora e ancora e ancora con un cliente sulla sua personalità, su questo e su quello, e andare davvero in profondità nel grafico, è tutto molto bello, ma se non sappiamo qual è la sua vocazione e se non si sta allineando con essa, non si fa altro che girare a vuoto. È solo. E allora? Ho delle convinzioni e dei sentimenti molto radicati a questo proposito, proprio perché l’ho visto spesso il non allineamento.
21. L.: ho trovato questa frase che dice che ognuno è necessariamente l’eroe della propria storia di vita. È anche la frase che uso per la consulenza allo studio. Quindi è stata una sorta di risonanza per me. La domanda è se questa risonanza sia il modello dell’eroe, che per Joseph Campbell comprende la struttura narrativa. Questo significa che non ci sono solo modalità tipiche, ma anche sequenze tipiche di eventi archetipici che vengono messi in discussione dal punto di vista della loro efficacia narrativa. Personalmente non credo che sia così perché il modello dell’eroe, che si riferisce a una cultura, quella greca, era marziale e maschilista. Tu cosa ne pensi?
22. H: Si tratta di metafore diverse per tempi diversi. L’altro problema dell’Eroe è che, sai, ora si parla tanto di eroe perché per una bambina di dieci anni, il modello dell’eroe Achille non è molto utile, quindi c’è Wonder Woman e così via, la cultura sta cambiando. Ho una foto da qualche parte delle immagini che le ragazzine ricevono oggi e sapete, questi personaggi Disney, queste eroine Disney sono quelle che noi chiamiamo donne che spaccano il culo, sono figure potenti, non sono Biancaneve e le belle ragazze, i loro personaggi sono molto, molto diversi e quindi c’è un cambiamento nel concetto di eroe. Ma se si guarda a un archetipo, credo che il problema sia che la storia dell’eroe è incredibilmente utile. L’abbiamo usata tutti moltissime volte, è una narrazione molto utile ma dobbiamo essere sensibili alla cultura che è molto letterale. E quando si liberalizza tutto, diventa difficile e bisogna adattarsi al contesto. Quindi, quello che faccio è cambiare il personaggio, usare la stessa storia, ma cambiare il personaggio in modo che non sia così minaccioso e non sia così letterale. Ad esempio, uso un elefante, qualsiasi cosa, qualsiasi cosa vada bene per la persona e la sua storia. Non è necessario usare quella parola, perché le parole sono potenti e viviamo in un mondo in cui le parole possono offendere e, a torto o a ragione, offendono comunque, quindi possiamo non essere d’accordo con il fatto che sia offensivo, ma non è detto che sosteniamo la causa se qualcuno si mette sulla difensiva nel momento in cui iniziamo a dire quello che stiamo dicendo. Penso quindi che sia importante essere sensibili ai tempi che cambiano, non credo che si tratti di una persona in particolare penso che faccia parte del continuum della molteplicità. Lo si vede soprattutto nel genere sessuale. Non ci sono più ragazzi e ragazze, ora abbiamo un intero spettro intermedio, e questo fa parte di ciò di cui parlavo prima è più complesso, è difficile. Alle persone non piace e vogliono reagire, è necessario sviluppare la complessità, l’utilizzo della parte destra del cervello per pensare a queste cose e non essere bianchi e neri e maschi e femmine e semplificare tutto.
23. Q. Cambiando argomento tu e James avete fatto altri eventi assieme oltre a Venus in America in cui avete trattato l’astrologia?
24. H: Sì, abbiamo realizzato un evento che abbiamo cercato di registrare e tutte le registrazioni sono fallite. È stato piuttosto interessante. L’abbiamo organizzata al Globe Theatre di Londra su Shakespeare e l’astrologia. Ho tenuto una conferenza lì e mio padre ne ha fatto parte, ed è stato un intero weekend. Quindi, sì, sono solo due le volte che abbiamo lavorato insieme e purtroppo l’unica registrata è Venus in America. Ovviamente è passato molto tempo, non me lo ricordo, ma è stato un momento interessante, è stato l’inizio della mia collaborazione con Richard Olivier. Ricordo un esercizio che abbiamo realizzato non con mio padre, ma nel gruppo: abbiamo fatto entrare le persone in una grande sala prove dove gli attori andavano a provare e poi abbiamo fatto accoppiare le persone tra loro, perché era tutto quello che potevamo fare. Non avevamo oroscopi, quindi le persone venivano accoppiate in base al segno solare e quindi c’erano forse 30 persone nel gruppo e credo che ogni segno fosse rappresentato, a volte tre o quattro o cinque, a volte solo uno. E poi dovevano trovare un’espressione, un gesto, un’espressione del loro segno che fosse condivisa da tutti in quel gruppo. È come una sorta di linguaggio, è stato l’inizio del lavoro con gli archetipi, è stato molto bello. Gli Scorpioni andavano in giro sussurrandosi l’un l’altro, non abbiamo mai saputo cosa si dicessero.
25. Q.: Cosa ne pensi dell’astrologia può essere messa in relazione con le immagini oniriche e hai mai pensato di utilizzarla nell’analisi dei sogni?
26. H.: Sì, l’ho fatto. Ho tenuto due conferenze su questo tema. Per un paio d’anni ho avuto uno studente che si occupava di astrologia nei sogni. Ho un modo particolare di leggere l’archetipo del sogno e poi di rintracciare quegli archetipi nella carta e quindi di vedere come la storia e la carta si riflettono nel sogno e viceversa, e cosa ci può dire su entrambi. Il mio studente, che poi è diventato un amico, ha scritto un libro proprio su questo argomento che parla di astrologia e sogni.

P.Q.: Qual è il mito più rappresentativo per te?

1. H.: E credo che il mio mito preferito, il che probabilmente significa che è anche rappresentativo per me in qualche modo, sia la storia di Parsifal, e in particolare il momento in cui l’eroe lascia andare le redini. Questo lasciar andare una sorta di atteggiamento deciso e diretto da guerriero, che certamente ha all’inizio della storia, quando uccide, per me è davvero rilevante per i nostri tempi attuali e per la leadership in generale, poiché questa capacità del cervello destro di lasciar andare, quella che Keats chiamava capacità negativa, che ora è una nuova parola d’ordine nella leadership, la difficoltà nello stare semplicemente seduti e non avere risposte e lasciare che le risposte arrivino, penso sia davvero importante. L’altra parte della storia che mi piace molto è l’importanza di porre le domande giuste. C’è un grande bisogno di insegnare agli studenti di oggi come fare le domande corrette? Siamo abituati a recepir passivamente le informazioni, soprattutto a scuola, e non siamo abituati a pensare ponendo domande. Questa è la mia storia preferita.

P.Q.: Come ti spieghi la questione dei fratelli gemelli che hanno lo stesso oroscopo ma destini diversi?

L.H.: L’esempio di cui vi parlo è quello di due fratelli, diciamo, nati alla stessa ora e che innanzitutto hanno carte leggermente diverse, perché c’è sempre almeno un paio di minuti di differenza e questo può cambiare lo scenario. Ma anche in questo caso secondo me la personalità è forse per metà proveniente dalla “natura”, ovvero dal grafico oroscopico, e per metà si forma in relazione con l’ambiente. Quindi potrebbe accadere, per esempio, che la parte nutritiva, l’ambiente, condizioni i bambini. Immaginiamo questa scena: i bambini hanno cinque anni e uno dei fratelli rovescia accidentalmente del latte sul pavimento, la madre si arrabbia e più tardi, nel pomeriggio, sempre lo stesso bambino fa qualcos’altro di maldestro e molto rapidamente viene etichettato con questo epiteto. L’altro fratello che non ha combinato danni guarda il “maldestro” e dice: “Non lo farò, starò molto attento a non versare il latte e a non essere maldestro perché non voglio che mia madre si arrabbi con me”. Quindi, ora abbiamo una situazione in cui veniamo etichettati in famiglia e tutti lo faanno. È molto facile creare una tipologia intorno a un bambino in base al suo comportamento, che viene rafforzata dalla sua ripetizione. È questo che notiamo nel bambino e poi il bambino continua a farlo. È così che le persone diventano diverse. Gli studi condotti sui gemelli dimostrano che, quando si separano due gemelli nati da un ambiente non uguale o separato, i due sono notevolmente simili, anzi, sensibilmente uguali.

1. Q.: Ora passo a una domanda più tecnica. Io e Filippo abbiamo Marte in Ariete, lo useremo come esempio. Parlando proprio di questo pianeta a mio avviso, non sempre rappresenta un’energia esplosiva verso l’esterno, qualcosa di visibile agli altri come dirompente, ma può anche rappresentare un’energia diretta verso l’interno, una grande batteria, un accumulatore. La forma che questo Marte assumerà nel tema natale dipende non solo dalla sua posizione nel cielo di nascita e dall’oroscopo nel suo complesso, ma anche da come il soggetto lo vive, consapevolmente o meno, dall’ambiente in cui si trova e qui mi ricollego anche alla tua risposta sui bambini gemelli. Penso che Marte in Ariete possa anche rendere una persona pacifista proprio perché inconsciamente, archetipicamente consapevole della sua energia, quindi guerrafondaio o pacifista potrebbe comunque avere un Marte forte nel tema natale. Questo discorso potrebbe essere esteso a tutti i pianeti e segni e alle relazioni tra loro. L’archetipo stesso contiene sempre le parti opposte. Cosa ne pensi?
2. H.: sì, naturalmente, sono d’accordo con tutto ciò che dici. Marte e le sue posizioni possono anche rendere una persona passiva così come in lotta per la pace. Ho scritto di questo nel mio libro Planets in Play. Un buon modo di usare Marte è quello di lottare per la pace. È un passivo che lotta per la pace o o che possiede Marte in Bilancia. Come sai, “vestito per uccidere” è una sorta di espressione del vestire in modo molto caldo, tagliente e marziale, ma alla maniera della Bilancia. Quindi non si tratta di rabbia o aggressività. Naturalmente i guerrafondai o i pacifisti devono avere un Marte forte nel loro tema natale. Questo vale per tutti i pianeti, proprio come scrivi tu, è da estendere a tutta la logica planetaria questo tipo di dialettica, assolutamente. Sono d’accordo con tutto quello che dici in questa domanda.

 

Ci siamo fatti fare l’oroscopo e i risultati sono stati straordinariamente reali, i simboli dell’astrologia sono interessanti dal punto di vista psicologico, ma come funziona lo sa solo il diavolo[3]

 

 

^[1] J. Hillman, Il mito dell’analisi, Adelphi, Milano, formato digitale

^[2] Filippo Losito è docente presso la Scuola Holden di Torino, è un autore e regista, progetta mondi narrativi su ogni supporto: ha pubblicato romanzi, saggi e racconti, ha scritto per il teatro e la TV.

[3] Dick Russel, The Life and Ideas of James Hillman: Volume I: The Making of a Psychologist, Skyhorse Publishing, 2018